Κατάφερε να κερδίσει το ενδιαφέρον των media εκεί που άλλες µορφές διαµαρτυρίας αποτύχαιναν συστηµατικά. Έκανε τη διαδήλωση από παρωχηµένη να φαίνεται cool. Χρησιµοποίησε τα social media για να κινητοποιήσει τους νέους. Στα πλαίσια της ετήσιας διοργάνωσης του Battle of ideas* στο Λονδίνο συναντήσαµε τον  Ian Chamberlain, έναν νεαρό campaigner των ανθρωπίνων δικαιωµάτων o οποίος έζησε για δύο µήνες έξω από το Χρηµατιστήριο του Λονδίνου συµµετέχοντας στο Occupy London Stock Exchange. Ο Ian είναι blogger, γράφει στον Guardian και στο περιοδικό Ceasefire, ενώ εµφανίζεται συχνά στο ραδιόφωνο και την τηλεόραση του BBC. 

 

Πώς αποφάσισες να εµπλακείς µε το κίνηµα Occupy; Είχες κάποιο παρελθόν σχετικά µε τον ακτιβισµό;

Συµµετείχα στο κόµµα των Πρασίνων, αλλά όλο και περισσότερο ένιωθα ότι ήθελα µια πολιτική δύναµη που θα µπορούσε όντως να απαντά στα αναδυόµενα ζητήµατα της ζωής µου. Άκουσα για το κίνηµα των indignados στην Ισπανία και το Occupy Wall Street στη Νέα Υόρκη. Όταν έµαθα ότι θα οργανωνόταν κάτι αντίστοιχο έξω από το χρηµατιστήριο του Λονδίνου πήγα από την πρώτη µέρα. Γενικά µου φάνηκε σαν µια καλή ιδέα για να κάνουµε τη φωνή µας να ακουστεί. Αρχικά δεν ήξερα που θα πήγαινε, πήγα εκεί να µάθω και κατέληξα να µείνω για δύο µήνες. Γιατί είχαµε όλοι την αίσθηση ότι κάτι σηµαντικό γινόταν εκεί. Υπήρχε ένας διάλογος µε τα mainstream media, έξω από την λογική των µικρών αριστερών συγκεντρώσεων σε χώρους εκκλησιών ή πανεπιστηµίων.

Πώς προέκυψε η ιδέα για κατάληψη χώρου;
Αντίστοιχες πρακτικές  είχαν ακολουθήσει και τα climate camps στο Ηνωµένο Βασίλειο (σ.σ. δράσεις ενάντια στην κλιµατική αλλαγή http://climatecamp.org.uk/). Ήταν οι ίδιοι άνθρωποι που ενεπλάκησαν;

Υπήρχαν σίγουρα άνθρωποι που είχαν εµπειρία στα camps για το κλίµα αλλά δεν νοµίζω ότι κυριαρχούσαν στο κίνηµα Occupy. Οι περισσότεροι συµµετέχοντες δεν ήταν ήδη ακτιβιστές, ήρθαν επειδή ήθελαν µια µορφή ενεργής και ουσιαστικής εµπλοκής. Γι’ αυτό υπήρχε τόσο ευρύ φάσµα ανθρώπων, π.χ. ένας από τους κατασκηνωτές ήταν µέλος του συντηρητικού κόµµατος. 

Πως ξεκίνησε το Occupy London Stock Exchange;

Στήθηκε ένα group στο Facebook. Νοµίζω ήταν τέσσερις διαχειριστές αρχικά. Η Kay και τρεις φίλοι της. Η Kay έχει περάσει από πολλές καµπάνιες ακτιβισµού αλλά δεν νοµίζω να είχε εµπλακεί σε πολιτικά κινήµατα. Την πρώτη µέρα κατέβηκαν µερικές χιλιάδες άνθρωποι και ίσως χίλιοι αποφάσισαν να µείνουν και να διανυκτερεύσουν. Αυτό προκάλεσε το ενδιαφέρον χιλιάδων οι οποίοι ερχόντουσαν κάθε µέρα.

Το Occupy ήταν ένα πολιτικό κίνηµα ή µια συνειδητή κίνηση ευαισθητοποίησης;

Νοµίζω ότι ήταν πολιτικό. Πολλοί πήγαν εκεί από µια αίσθηση απόγνωσης και ενεπλέχθησαν πολιτικά. Στήσαµε ένα αυτοσχέδιο πανεπιστήµιο, ακούσαµε ριζοσπαστικές ιδέες,  παραδοσιακές ιδεολογίες. Πολλοί άνθρωποι το ζούσαν για πρώτη φορά αυτό. Ωστόσο υπήρχε σκεπτικισµός µε τις µεγάλες ιδεολογίες, τις µεγάλες ιδέες, το οποίο ήταν πρόβληµα. Αλλά επίσης εξηγεί γιατί το occupy ήταν επιτυχηµένο. Είχε µια ανοιχτή µορφή και νοµίζω ότι επέτρεψε στους ανθρώπους να σκέφτονται για τον εαυτό τους. 

Αν περιέγραφες το Οccupy ποια ιδεολογική ετικέτα θα έβαζες; Αντικαπιταλιστικό; Anticorporate; Αριστερό; Αναρχικό;

Αν άκουγες τι έλεγαν οι άνθρωποι, ήταν ουσιαστικά αντικαπιταλιστές. Αλλά µε το που τους έδινες την ετικέτα των αντικαπιταλιστών, έλεγαν «όχι, όχι δεν είµαι αντικαπιταλιστής». Όταν οι άνθρωποι αρχίζουν να συζητούν σχετικά µε το πώς να χρησιµοποιήσουν τις πλουτοπαραγωγικές πηγές µε έναν πιο αποδοτικό τρόπο για την κοινωνία, αυτό είναι αντικαπιταλισµός. Αλλά ήταν ένας όρος που ίσως φοβόµασταν να χρησιµοποιήσουµε.

Στην αρχή του Occupy υπήρχαν πανό ενάντια  στον καπιταλισµό. Tις τελευταίες µέρες όµως το κεντρικό πανό έγραφε «democratize capitalism».

Θέλαµε οι άνθρωποι να κατέβουν στο δρόµο και να εµπλακούν γνήσια µαζί µας και όχι να καταγραφούµε στα mainstream media σαν µια οµάδα αντικαπιταλιστών, που για πολλούς ανθρώπους είναι συσχετισµένο µε αυταρχικά καθεστώτα. Δεν θέλαµε να δηµιουργήσουµε ένα τέτοιο εµπόδιο. 

Ποια απήχηση έχει αυτή η κοινότητα του Occupy στη βρετανική κοινωνία σήµερα;

Ένα γκάλοπ έδειξε ότι η πλειοψηφία του πληθυσµού συµφωνεί µε πολλά από τα ζητήµατα που τέθηκαν από το Οccupy. Mε ενοχλεί όταν λένε ότι είναι απλά άτοµα της µεσαίας τάξης. Ποτέ δεν έχω εµπλακεί σε κάτι στο παρελθόν που γνήσια να έφερε τόσα πολλά διαφορετικά είδη ανθρώπων µαζί.

Ποια ήταν η συµφωνία που ένωσε όλους αυτούς τους ανθρώπους; 

Αυτό που µας κράτησε µαζί ήταν η οικονοµική αδικία, ήταν ότι ακόµα και όταν είχαµε ανάπτυξη βλέπαµε τους πόρους να διανέµονται µε έναν άδικο τρόπο. Π.χ. ότι τα άτοµα µε ειδικές ανάγκες δεν παίρνουν τις παροχές και την υποστήριξη που χρειάζονται, το ανώτερο εκπαιδευτικό σύστηµα διαλύεται κλπ. Αυτό είναι το κλειδί, η οικονοµική αδικία.

Μετά από όλα αυτά, τι έχει µείνει από το Οccupy movement εδώ στην Βρετανία;

Ένα πολύ φρέσκο είδος πολιτικής κοινότητας που κάνει ενδιαφέροντα πράγµατα επικοινωνιακά: το occupy news network, τους occupy times επίσης, τη χρήση του podcasting όπως επίσης και το web site. Στο Lancaster και το Leeds υπάρχουν ακµάζουσες Οccupy κοινότητες. Αυτό δεν πρόκειται να ρίξει το κράτος, αλλά πραγµατικά αλλάζει τις σχέσεις και οδηγεί σε δράσεις. Βλέπω το Οccupy σαν µια πλατφόρµα για πιο συγκεκριµένες δράσεις και αιτήµατα αλλά και σαν κινητήρια δύναµη η οποία θα οδηγήσει τους ανθρώπους να δράσουν.Νοµίζω ότι µπορεί να είναι πολύ ενδιαφέρον.

Ποια θα µπορούσε να είναι η επόµενη µέρα για το Οccupy movement και πως µπορεί να µεγιστοποιήσει το κοινωνικό του αντίκτυπο;

Έχει πολύ ενδιαφέρον ο τρόπος που τα συνδικάτα ήρθαν να υποστηρίξουν το Οccupy. Δώριζαν φαγητό καθώς και όλα τα πράγµατα που χρειαζόµασταν για να έχουµε φυσική παρουσία έξω από το χρηµατιστήριο! Υπάρχει µια µορφή διακοµµατικής, δια-οργανωσιακής σχέσης εκεί έξω που θα συνεχίσει να µεγαλώνει. Με ενδιαφέρει οτιδήποτε φέρνει στο πλοίο µαζί µας τέτοιους ανθρώπους. Είναι πολύ δύσκολο να προβλέψεις πόσο επιτυχηµένο θα είναι το Οccupy από εδώ και πέρα. Τα κινήµατα είναι πάντα πειραµατικά, κάνουν λάθη και τελικά µπορεί απλά να σβήσουν. Αλλά νοµίζω ότι οι άνθρωποι που έχουν εµπλακεί µε το Οccupy είναι σε θέση όπου µπορούν να λάβουν δράση ακόµα και αν αυτό σηµαίνει ότι δεν θα κάνουν κάτι ως µέρος τους Οccupy. Άνθρωποι µέσα στο Οccupy ριζοσπαστικοποιούνται, πολιτικοποιούνται και µετά συµµετέχουν σε καµπάνιες που έχουν συγκεκριµένα αιτήµατα π.χ. για αλλαγές στο φορολογικό σύστηµα, ο φόρος Tobin, η φορολογία των µπόνους κλπ.

Τι πιστεύεις ότι πέτυχε το Occupy;

Ακούω συνέχεια ανθρώπους να λένε ότι είναι πολύ οδυνηρό αυτό που συµβαίνει αλλά δε µπορούµε να κάνουµε τίποτε. Νοµίζω ότι το Οccupy έκανε πολλούς ανθρώπους να συνειδητοποιήσουν ότι µπορούν να κάνουν κάτι. Να δουν ξεκάθαρα την ανισότητα και να συνειδητοποιήσουν ότι είµαστε περισσότεροι από αυτούς και  ότι µπορούµε να µεταµορφώσουµε τα πράγµατα.

Ήλθατε σε επαφή µε occupy κινήµατα σε άλλες χώρες;

Ναι, είχαµε ζωντανές συνδέσεις µε το Occupy Wall Street, µε την Ελλάδα, την Αίγυπτο, ήταν απίστευτα events. Θυµάµαι όταν είχαµε τη σύνδεση µε την Wall Street υπήρχαν εκατοντάδες άνθρωποι στα σκαλιά του St. Paul., άνθρωποι νέοι της δικής µου γενιάς οι οποίοι εντυπωσιάστηκαν από αυτό επειδή δεν είχαν αντίστοιχη εµπειρία διεθνούς κινήµατος.

Ποια ήταν η απήχηση του occupy στην εργατική τάξη πχ. του Newcastle ή του Yorksire;

Δεν υπήρξαµε ποτέ τόσο µεγάλο κίνηµα για να εµπλέξουµε µια µάζα µε νέους άντρες και γυναίκες της εργατικής τάξης. Ωστόσο κάποιοι τέτοιοι άνθρωποι ήρθαν στο Οccupy, π.χ. ένας παιδί γύρω στα 20, που υπηρέτησε στο Αφγανιστάν, είχε µόλις επιστρέψει και ζούσε χωρίς καµία υποστήριξη. Ήρθε στο κίνηµα µαζί µε φίλους του, ήταν άτοµα από την εργατική τάξη, τα νοτιοδυτικά. Συνδικάτα όπως το RMC (το συνδικάτο των µέσων µαζικής µεταφοράς) κατέβηκε µαζικά και µας υποστήριξε. Αναπτύχθηκε µια αµοιβαία σχέση και ένα δίκτυο µεταξύ του Οccupy και των συνδικάτων. Για παράδειγµα, όταν το συνδικάτο εργαζοµένων που δούλευαν για την κατασκευαστική εταιρία Baouf & Bitty, κατέβηκε σε απεργία, επειδή η εταιρία επιδίωκε 30% µειώσεις αποδοχών, επικοινώνησε µαζί µας και πήγαµε εκεί και τους υποστηρίξαµε. Χαρακτηριστικό είναι ότι ακόµα και το συνδικάτο Unite, µε το οποίο έχουµε διαφορετικό background, µας καλεί όταν κάνει κάποια δράση. 

Ποιοι ήταν οι εχθροί του Occupy London Stock Exchange;

Αντιµετωπίσαµε γνήσια εχθρότητα από την αστυνοµία. Είδαµε xριστιανούς οι οποίοι κάθονταν χωρίς βία και προσεύχονταν να τραβιούνται από τα σκαλιά του St. Paul. Ο Guardian, ήταν πολύ υποστηρικτικός, αλλά ο υπόλοιπος Τύπος ήταν καταδικαστικός. Υπήρχαν συνεχώς άρθρα που έλεγαν ότι µετατρέπουµε την περιοχή σε σκουπιδότοπο. Πάντα προσπαθούσαν να µας υπονοµεύσουν, και όµως τα γκάλοπ έλεγαν ότι οι άνθρωποι υποστηρίζουν τα θέµατα που αναδεικνύουµε. 

Ο λόγος της γενικής αποδοχής του Occupy είναι το γεγονός ότι δεν είχε κάποια πραγµατική «αφήγηση» οπότε όλοι µπορούσαν να ταυτιστούν µαζί του; 

Το Οccupy το βλέπω σαν εργαλείο για αλλαγή και όχι σαν κάτι που θα δηµιουργήσει αυτό κάθε αυτό τον µετασχηµατισµό. Δε γυρίζω απλά την πλάτη µου στην κοινωνία λέγοντας «θα χτίσω εδώ την δική µου».  Θα σας πω µια ιστορία. Ο αµερικάνος ακτιβιστής Norman Finkelstein, έλεγε ότι πηγαίνοντας για τρέξιµο κάθε µέρα έβλεπε άστεγους κάτω από την γέφυρα και σκεφτόταν ότι πρέπει να τους φέρει παλτά από το σπίτι, αλλά ποτέ δεν το είχε κάνει. Μια µέρα είδε κάποιον εκεί µε µια ταµπέλα που έγραφε «αυτή η πόλη έχει κρίση αστέγων, πρέπει να κάνουµε κάτι για αυτό» και αµέσως πήγε  σπίτι του και έφερε τα παλτά. Δεν είναι µια ριζοσπαστική δράση, αλλά νοµίζω ότι συµβολίζει πώς το Οccupy προσκάλεσε τους ανθρώπους να αναλάβουν δράση. Δεν τους έλεγε τι να κάνουν, τους προσκαλούσε να αναλάβουν δράση µε βάση αυτά που ήξεραν ήδη. 

Θα µπορούσες να πεις ότι το Occupy, είναι µια συνέχεια του κινήµατος anticuts; (σ.σ. δίκτυο κινητοποίησης των φοιτητών ενάντια στα δίδακτρα) 

Οι φοιτητές νιώθουν µια απογοήτευση  από το National Union of Students, καθώς έχει προσδεθεί σε µια πολύ συντηρητική ηγεσία. Νοµίζω ότι ο λόγος που είχαµε ένα µεγάλο τµήµα φοιτητών µέσα στο κίνηµα Οccupy ήταν επειδή συνειδητοποίησαν την σηµαντικότητα του να χτίσουµε αυτή τη ριζοσπαστικότητα για να κρατήσουµε υπόλογους θεσµούς όπως το NUS. Οι occupiers καταδίκαζαν δηµοσίως την ηγεσία του NUS ότι είναι συντηρητική και ότι προδίδει την φωνή των φοιτητών. Και αυτό µπορούσε να γίνει από το Οccupy επειδή ήταν όχηµα για να µιλήσεις έξω από το NUS, το οποίο έχει την τάση να φιµώνει τους φοιτητές και στη συνέχεια να µιλάει στα media σαν πολιτικός του Labor  party. 

Πιστεύεις ότι τα πράγµατα µπορούν πραγµατικά να αλλάξουν µε ειρηνικά κινήµατα σαν το Οccupy; 

Μου αρέσει πολύ η ιδέα να αναγκάζεις το κράτος να κάνει τις αλλαγές που θέλεις, κάνοντας το κόστος για αυτούς υψηλό όταν δεν σου δίνουν αυτό που θες. Αυτό µπορείς να το πετύχεις στο δρόµο µε πορείες µε µια µορφή µη-βίαιης απευθείας δράσης. Όταν κλείνεις µια πόλη δηµιουργείς κόστη για τις επιχειρήσεις και την κυβέρνηση. Κάποιοι ριζοσπαστικοί αριστεροί απορρίπτουν αυτή την τακτική αλλά θεωρώ ότι είναι ακόµα χρήσιµη. Νοµίζω ότι το occupy δηµιούργησε ένα θέαµα για τα media και έφερε σε αµηχανία µερικούς. Αλλά δεν ήµασταν κόστος για την κυβέρνηση, είµαστε ακόµα πολύ µικροί. Αν δεν δηµιουργείς κόστη, τότε απλά σου λένε «µπορούµε να σε αγνοήσουµε».

* Το Battle of Ideas (http://www.battleofideas.org.uk/ διανύει την όγδοη χρόνια του ως ένα αναγνωρισµένο φεστιβάλ που ξεκίνησε από το Institute of Ideas  και διοργανώνεται στο Λονδίνο σε ετήσια βάση. Παράλληλα (satellite) events λαµβάνουν χώρα σε όλη την Ευρώπη. Το Battle of Ideas είναι ένα µοντέρνο, πανευρωπαϊκό δηµόσιο φόρουµ µε πάνω από 2000 µέλη από το κοινό να ζυµώνονται µε περίπου 350 διεθνείς οµιλητές  για να συζητήσουν και να διαφωνήσουν σε σηµαντικά θέµατα και ιδέες της εποχής µας. Αντίθετα από ένα ακαδηµαϊκό συνέδριο δίνει µεγάλη έµφαση στην συµµετοχή του κοινού. Το µότο είναι «εδώ ο ελεύθερος λόγος επιτρέπεται» και κανένα θέµα δεν θεωρείται ταµπού.