Η πρόσφατη κυκλοφορία στα βιβλιοπωλεία του ανθολογίου του
Ναυτίλου «με κείμενα και θραύσματα από τη φερώνυμη στήλη» του Στάθη από την
Ελευθεροτυπία αποτέλεσε μια πρώτης τάξεως αφορμή για να συναντηθούμε. Γιατί οι
αιτίες του να θες να κάνεις μια κουβέντα με το Στάθη είναι πάμπολλες. Και κατ' αρχάς
η εξής...
-Είναι πολύ
συγκινητικό που βρισκόμαστε γιατί όταν βαφτίζαμε το περιοδικό μας, το Υποβρύχιο
το 1998, η στήλη σου ήταν ακόμα στα Νέα και είχε το ίδιο όνομα.
Έτσι είναι τα πράγματα στη ζωή. Ακόμα κι οι ναυτικοί του
χαρτιού κάποια στιγμή συναντιούνται. Οι συναντήσεις είναι μάλιστα αυτές που
κάνουν ωραίο το ταξίδι.
-Γράφεις στην αρχή του
ανθολογίου του «Ναυτίλου» κάτι πολύ ωραίο. «Όποιος έχει δει τα μάτια των
ζαρκαδιών ίσως και να έχει δει τα μάτια των αγγέλων».
Είναι αυτό που λέμε: «Το σκέφτηκα χωρίς να λιποθυμήσω
ταυτόχρονα». Πολλές φορές όταν γράφονται κάποια κείμενα, τα βράδια κυρίως,
βγαίνουν κάποιες ατακούλες, ένα περίεργο περίσσευμα το οποίο δε συνδέεται με
τίποτα. Επειδή η δουλειά η δικιά μας σε απασχολεί τελικά σε όλο το
εικοσιτετράωρο, οδηγείς και σκέφτεσαι, βλέπεις σινεμά, είσαι με τους φίλους σου...
αλλά πάντα στο βάθος είσαι ενεργοποιημένος χάριν σε αυτή τη δουλειά. Πολλές
τέτοιες σκέψεις σου έρχονται εκείνες τις ώρες. Είναι οι σκέψεις που κρατάς σε
σημειώσεις ή γράφεις στο μαγνητόφωνο για να μην πάνε χαμένες και ειδικά τώρα
που αρχίζεις να μη θυμάσαι είναι ακόμη πιο δύσκολα τα πράγματα! Νομίζω λοιπόν
ότι ήταν μια από αυτές τις σκέψεις.
-Τι δε θα έβαζες ποτέ
σε μια γελοιογραφία;
Ό, τι καθαιρεί τη σάτιρα από την ιερότητά της. Ιερό για μένα
είναι ό, τι έχει στόχο και σκοπό. Ό, τι την υποβιβάζει σε πλάκα ή σε ανώδυνο χάχανο
δε θα το έβαζα σε μια γελοιογραφία. Η γελοιογραφία είναι ένα πάρα πολύ δύσκολο
είδος που απαιτεί από τη σάτιρα να σέβεται τον εαυτό της. Πρέπει να αναζητά την
αλήθεια και να βρίσκει βεβαίως τρόπους που ερεθίζουν το πνεύμα να τη διατυπώσει,
να οδηγεί στη λύτρωση μέσα από το γέλιο ή ακόμα και στην απελπισία μέσα από τον
καγχασμό. Η σάτιρα όμως, δεν μπορεί να επιτρέψει στον εαυτό της να είναι κυνική
ούτε μπορεί να επιτρέψει στον εαυτό της να είναι πέρα από το συμβατικώς
αποδεκτό, που επιτρέπει στους ανθρώπους να ζουν μαζί και να μη μετατρέπεται ο
ένας για τον άλλο σε θηρίο ή θεό. Η σάτιρα είναι πολύ αυστηρή με τον εαυτό της.
Μπορεί να φτάνει να είναι κραυγή ελευθερίας, αλλά δεν είναι ποτέ κραυγή
ελευθεριότητας. Για να φτάσει να είναι κραυγή ελευθερίας εξυπηρετεί την ανάγκη
δηλαδή είναι πολύ πειθαρχημένη. Θα χρησιμοποιήσω το μαρξιστικό ότι «η σάτιρα
είναι η εξυπηρέτηση της ανάγκης».
-Να πάμε λίγο πίσω, στο
θέμα για τα σκίτσα του Μωάμεθ. Κατά πόσο υπάρχουν όρια στη σάτιρα και το χιούμορ
που λέγατε προηγουμένως;
Ο Λαζόπουλος έδωσε έναν ορισμό για τη σάτιρα ότι δεν έχει
όρια όπως δεν έχει όρια και η βλακεία. Ακριβώς αυτό δείχνει πόσο βλακώδης
μπορεί να είναι ένας τέτοιος ορισμός. Αν η βλακεία διεκδικεί το δικαίωμα να μην
έχει όρια είναι ακριβώς επειδή είναι βλακεία και είναι αήττητη. Όλα τα πράγματα
έχουν όρια. Το θέμα είναι πώς ορίζονται αυτά τα όρια, με ποιους μηχανισμούς και
σε ποια συγκυρία. Ποια είναι η κυρίαρχη σκέψη, ποια είναι η προτεραιότητα που
επιβάλλει τον ορισμό των σχέσεων με τα άλλα πράγματα. Υπ' αυτήν την έννοια
λοιπόν η ελευθερία ορίζεται, η ελευθερία της έκφρασης επίσης είναι συνακόλουθη
και τα όρια της σάτιρας ανάλογα. Στο θέμα με τα σκίτσα του Μωάμεθ συγκρούστηκαν
δυο αξίες. Η μια αξία είναι η ελευθερία της έκφρασης και η άλλη αξία ο σεβασμός
στην πίστη του άλλου. Είναι στην κρίση του γελοιογράφου να αποφασίσει ποια από
τις δύο προέχει τη συγκεκριμένη στιγμή που κάνει το σκίτσο. Μπορεί σε κάποια
φάση να προέχει η αξία της ελευθερίας του λόγου ως υπέρτατη, δηλαδή να πρέπει
να κάνεις ένα σκίτσο για να αποδείξεις ότι η ελευθερία του λόγου είναι αξία που
δε μπορεί να αμφισβητηθεί. Υπάρχουν όμως στιγμές που πρέπει να υπολογίσεις ότι
εάν το κάνεις αυτό, μπορεί να χρησιμοποιηθεί με προβοκατόρικο τρόπο. Συνεπώς οι
απαντήσεις σε αυτά τα πράγματα δε μπορεί να είναι ούτε οριστικές, ούτε τέλειες,
ούτε αφηρημένες, ούτε στο επίπεδο του μαύρου-άσπρου. Κανένας μανιχαϊσμός δε
χωράει σ' αυτά τα πράγματα. Είναι πάντα θέμα συγκυρίας και θέμα προτεραιότητας.
Δηλαδή πολιτικής σκέψης. Η πολιτική δεν είναι μια μαθηματική εξίσωση η οποία έχει
μια διάρκεια απόλυτη εάν δε συνδυαστεί με καμία άλλη. Είναι συνδυασμός πολλών
εξισώσεων, είναι συναρτήσεις. Συνεπώς πρέπει να λαμβάνεις υπ' όψη σου τις
παραμέτρους. Η έρευνα αποκαλύπτει πολλές φορές τους μηχανισμούς που κρύβονται
πίσω από τα πράγματα. Η ιστορία με τα σκίτσα αυτά για παράδειγμα αποδείχθηκε εν
τέλει ότι ήταν μια ακροδεξιά προβοκάτσια. Αυτοί οι οποίοι έσπευσαν να υπερασπιστούν,
αριστερά ενδεχομένως και φιλελεύθερα, το δικαίωμα του γελοιογράφου να καταθέσει
την άποψη του πέφτουν αμέσως σε μια πολιτική παγίδα που τους έχει στηθεί. Μα η
ενάργεια του πολιτικού είναι πρώτα από όλα να μην πέσει σε παγίδα. Μπορείς να
κάνεις το ίδιο πράγμα σε μια στιγμή και με έναν τρόπο που θα υπερασπιστείς την
ίδια αξία χωρίς όμως να προσφέρεις το έργο αυτό σε εκείνον που θα το
χρησιμοποιήσει για αλλότριους σκοπούς. Είναι στοιχειώδες πολιτικά. Αυτή η
ιστορία αποδεικνύει και κάτι άλλο. Ότι κάθε δίλληματική λογική κρύβει τέτοιους
κινδύνους. Η αντίσταση σε αυτά τα δίπολα είτε είναι δικομματισμός, είτε είναι
το μαύρο-άσπρο, είτε το καλό και το κακό, αν κανείς τα εκλαμβάνει ως απόλυτα
μεγέθη δεν μπορεί πια κανένας να ζει παρά μόνο απαντώντας με ένα ναι ή ένα όχι
σε όλα. Μα αυτό δεν θα ήταν βίος θα ήταν αβίωτος.
-Ξεφυλλίζοντας το ανθολόγιο
του «Ναυτίλου», νιώθεις σα να φυλλομετράς ημερολόγιο και αυτό είναι πολύ ωραίο.
Θυμήθηκα ότι ο Σημίτης τα δυο πρώτα χρόνια είναι ο σούπερ ήρωας της στήλης.
Τώρα ο Καραμανλής είναι λίγο αποστασιοποιημένος από τα πράγματα.
Με το Σημίτη συνέβη αυτό που έλεγε παλιά ο Αρχέλαος στον
Κώστα Μητρόπουλο. Όταν ξεκίναγε ο Κώστας ο Μητρόπουλος προσπαθούσε να φτιάξει
τον Κώστα Καραμανλή, αλλά βαρυγκωμούσε γιατί δεν τον έβγαζε καλά. Τότε του λέει
ο Αρχέλαος. «Μην ανησυχείς. Σε λίγο καιρό ο Καραμανλής θα μοιάζει στη
γελοιογραφία». Έτσι λοιπόν και με το Σημίτη. Ήταν πράγματι ένας σούπερ ήρωας.
Φτάσαμε στο σημείο να μοιάζει αυτός περισσότερο στη γελοιογραφία, παρά η
γελοιογραφία στο Σημίτη. Ο Σημίτης έγινε ήρωας στις γελοιογραφίες από την πρώτη
μέρα γιατί όλα όσα έγιναν επί της θητείας του ήταν οργιαστικά. Θυμάμαι ότι την
δεύτερη ή τρίτη μέρα που είχε αναλάβει πρωθυπουργός έγιναν τα Ίμια. Έκανε το
καλύτερο δυνατό ξεκίνημα (γέλια). Ο
Κωστάκης μας έχει έρθει γλυκά, απαλά. Φοβάμαι ότι θα το πληρώσουμε αυτό. Τώρα αρχίζει
να γίνεται σταρ στις γελοιογραφίες, αν και ήδη έχει κάνει μεγαλύτερη και
ωραιότερη διαδρομή ο Γιωργάκης. Ο Γιωργάκης έχει το αρχετυπικό προηγούμενο του
πατέρα του. Μπορείς να του βάλεις μια τριχούλα στο κεφάλι και είναι ήδη έτοιμο
το σκίτσο. Παίρνουμε τον παλιό Παπανδρέου και φτιάχνουμε τον καινούριο. Έχουν
τέτοιες συγγένειες οι χαρακτήρες στην γελοιογραφία και βλέπω τον θαυμάσιο τρόπο
με τον οποίο παίζουν με αυτά τα πράγματα οι συνάδελφοι. Αν προσέξει κανείς την
έκφραση που δίνει στον Γιωργάκη ο Ηλίας Μακρής δεν χρειάζεται να διαβάσει τι
λέει. Στην Ελλάδα έχουμε μεγάλους γελοιογράφους, αυτό πρέπει να το πω. Συνήθως
οι επαγγελματίες δε διασκεδάζουν με το επάγγελμα τους και δε διασκεδάζουν και
με τη δουλειά των συναδέλφων τους τόσο. Εμείς, παρότι πολύς κόσμος μπορεί να
πιστεύει ότι είμαστε ανταγωνιστικοί μεταξύ μας, μπορώ να πω ότι είμαστε σχεδόν
μια παρέα και καλοί φίλοι. Και στραβά να έχω πάει εγώ μια μέρα θα έχει πάει
καλά ο Πετρουλάκης. Είναι μια ωραία διαδικασία αυτή. Και στη γελοιογραφία κάθε
μέρα το έπαθλο παίζεται.
-Υπήρξαν ποτέ
αντιδράσεις από πολιτικό πρόσωπο κάποια για γελοιογραφία;
Κοίταξε! Οι περισσότεροι πολιτικοί έχουν χιούμορ. Υπάρχουν
βέβαια αντιδράσεις από εκείνους που αισθάνονται ότι αδικούνται. Έχουμε επίσης αντιδράσεις
από εκείνους οι οποίοι είναι εκτεθειμένοι στο δημόσιο βίο και βρίσκονται σε μια
διαρκή στάση άμυνας. Συνεπώς δεν εκλαμβάνουν εύκολα και με την πρώτη τι ακριβώς
λέει μια γελοιογραφία η οποία πολλές φορές έχει και χαρακτήρα εκπαιδευτικό. Οι
πιο προχωρημένοι από αυτούς που το αντιλαμβάνονται είναι και συλλέκτες. Μας
παίρνουν τηλέφωνο για να τους δώσουμε τη γελοιογραφία. Αυτό βέβαια δεν ισχύει
στο βαθμό που υπήρχε παλιότερα όταν σε έπαιρνε ο πολιτικός και σου έλεγε γιατί
δεν με έχεις κάνει γελοιογραφία. Οι γελοιογραφίες σήμερα δαγκώνουν. Γι? αυτό
πλέον φαντάζομαι ότι είναι ευτυχείς όταν δεν είναι στη γελοιογραφία,
τουλάχιστον οι κορυφαίοι. Έχουμε λοιπόν συλλέκτες πολιτικούς, όπως έχουμε και
συλλέκτες αναγνώστες. Πολλοί τρελαίνονται με μια γελοιογραφία σε παίρνουν
τηλέφωνο και τους την χαρίζεις. Είναι και αυτό ωραίο.
-Με την περίφημη υπόθεση
της Γκωτιέ τι έγινε τελικά; Είχατε ασκήσει έφεση στην πρώτη καταδικαστική
απόφαση.
Ήτανε μια καταπληκτική ιστορία όπου η διαφήμιση κατήγαγε μια
συντριπτική νίκη στους «Φιλίππους», μας πήρε και τα σώβρακα δηλαδή με ένα
εκπληκτικό σκεπτικό. Ότι η κριτική που κάναμε ήταν μεν σωστή, αλλά δεν
διατυπώθηκε με τον δέοντα και πρέποντα τρόπο. Η δικαστής που έβγαλε αυτή την
απόφαση είχε φαίνεται και φιλολογικές φιλοδοξίες, διότι στο σκεπτικό της
απόφασης παραθέτει ένα δικό της τρόπο με τον οποίο θα έπρεπε να έχει γραφτεί το
κείμενο. Σε μια κρίση χιούμορ σκεφτήκαμε να την καλέσουμε να αναλάβει μια στήλη
στην εφημερίδα, αλλά ευτυχώς μας πέρασε εύκολα αυτή η κρίση. Η ιστορία ξεκίνησε
από μια διαφήμιση που έλεγε πως πρέπει τα παιδάκια να έχουν στα δωμάτιά τους
κάποια έπιπλα συγκεκριμένης εταιρίας που αν δεν τα έχουν τότε είναι σιχάματα,
δεν είναι καν παιδάκια, πρέπει να ντρέπονται να πηγαίνουν σχολείο. Φυσικά αυτό
έναν άνθρωπο ο οποίος σκέφτεται, τον βγάζει έξω από τα ρούχα του. Έχει που έχει
την τάση η διαφήμιση να απευθύνεται στα πιο χαμηλά επίπεδα σκέψης των ανθρώπων,
φανταστείτε τι θα γίνει εάν αρχίσει να καλλιεργεί και τις πιο αντιπαθείς συμπεριφορές
μέσα σε μια ανταγωνιστική κοινωνία. Έγινε από τη στήλη μια έντονη κριτική. Μπορεί
η στήλη να έχει πολλές φορές έντονο ύφος και το στοιχείο της υπερβολής, ποτέ
όμως δεν βρίζει. Η απόφαση ήταν η εξής παράδοξη. Πρώτον ότι υπερασπιστήκαμε το
δημόσιο συμφέρον δηλαδή ότι καλώς κάναμε αυτή την κριτική. Δεύτερον ο τρόπος
που την κάναμε δεν ελέγχεται ούτε για κακή πρόθεση, ούτε για υπερβολή, ούτε για
κακοήθεια, πλην όμως οι διατυπώσεις προκαλούν ζημία στο κέρδος της εταιρίας!
Δηλαδή στην κρίση της δικαστού προείχε το κέρδος το οποίο απώλεσε η εταιρία.
Γι' αυτό μιλούσα πριν για προτεραιότητες. Από εκεί και πέρα ο καθένας μπορεί να
βγάλει τα συμπεράσματά του. Το κακό είναι ότι τα ίδια συμπεράσματα έβγαλε και
το εφετείο. Εμείς όμως θα πάμε στο Ευρωπαϊκό δικαστήριο διότι αν αποδεχτούμε
μια τέτοια νομική ήττα της δίνουμε μια πολιτική διάσταση, δηλαδή αρχίζει η
διαφήμιση πλέον να γίνεται κυρίαρχη και να επιβάλλει αποφάσεις. Αυτό είναι κάτι
που προκαλεί σημαντική εντύπωση και φοβάμαι ότι δημιουργεί ένα προηγούμενο που
θα το βρούμε μπροστά μας σε ένα πλέγμα έτσι και αλλιώς δύσκολο που κινούμαστε
τον τελευταίο καιρό.
-Είμαστε τώρα σε μια
φάση καταλήψεων στις σχολές. Έχουμε μπροστά μας την προοπτική της
ιδιωτικοποίησης των πανεπιστημιακών σχολών, την κατάργηση του ασύλου και από
την άλλη τον αγώνα των φοιτητών. Τι σκέφτεσαι για όλα αυτά;
Είναι αυτό που λέμε ότι ο ξύλινος πολιτικός λόγος αποδίδει
το φαινόμενο του μη ομιλείν. Π.χ. η διατύπωση μη κερδοσκοπικό ιδιωτικό Πανεπιστήμιο.
Είναι μια μη ομιλούσα φράση με την έννοια ότι περιέχει τέτοιες αντιφάσεις και
τέτοιες εννοιακές αναιρέσεις που δεν έχει κανένα νόημα. Είναι απλώς ένα
πολιτικό σόφισμα.
-Όπως οι όροι
«παράπλευρες απώλειες» ή «ανθρωπιστικός πόλεμος».
Ακριβώς, οι φράσεις αυτές είναι αυτοαναιρέσεις. Κανένας από
τους πολιτικούς, πλην αυτούς της Αριστεράς, δεν είπε στη συζήτηση που κράτησε
δυο μήνες, την ουσία που έχει αυτή η φράση μη κρατικό, μη κερδοσκοπικό
Πανεπιστήμιο. Κανένας δεν είχε το θάρρος να υποστεί το κόστος αυτού που λέει.
Απλώς λοιπόν θέλει να κάνει κάτι που έχει κόστος χωρίς να το εισπράξει αυτό το
κόστος. Δηλαδή δημαγωγεί. Αυτό το πράγμα λοιπόν που είναι τόσο φανερό σε μια
περίπτωση όπως αυτή των Πανεπιστημίων, ενυπάρχει σε όλα τα φαινόμενα της
καθημερινής ζωής. Για παράδειγμα όταν κάποιος έχει δανειστεί και έρχεται ο
ανταγωνισμός να του χαμηλώσει το επιτόκιο του δανείου του. Εγώ δεν λέω ότι
είναι ψευδής μείωση, εγώ δεν λέω ότι στην ουσία έχει πληρώσει αυτή τη μείωση
πρωθύστερα. Λέω ότι και μόνο το γεγονός ότι έχει δανειστεί συνιστά έγκλημα. Το
ότι απαλύνεται αυτό το έγκλημα δεν σημαίνει ότι αίρεται κιόλας. Σου λέει σήμερα
ότι ο Αμερικανός φοιτητής μπορεί να πάρει δάνειο για να σπουδάσει, μα από αυτό
θα βγει χρεωμένος και από τα 35 μέχρι τα 45 θα ξεχρεώνει. Μα πόσο είναι η ζωή,
μετά τα 70 αρχίζει; Και γιατί δηλαδή είναι νόμιμο και μοδάτο να μιλάει κανείς
για τέτοιο μοντέλο και είναι κόλλημα να μιλά για ένα άλλο μοντέλο που να
εξασφαλίζει δωρεάν πρόσβαση στην εκπαίδευση. Αυτά τα οξύμωρα και αυτοί οι παραλογισμοί,
οι οποίοι ενδύονται το χιτώνα του νέου λόγου είναι που ταλαιπωρούν 10-15 χρόνια
την ελληνική κοινωνία και στην ομάδα των εκσυγχρονιστών και στην ομάδα των
μεταρρυθμιστών, όπου οι νεολογισμοί τους ενώ εμφανίζονται ότι αφορούν στην
πρόοδο στην ουσία υπογράφουν μια βαθιά οπισθοδρόμηση. Σε όλα τα επίπεδα. Από
τον πόλεμο στον περσικό μέχρι την πολιτική των κανονιοφόρων που ασκείται αντί
να ασκούνται διπλωματικές σχέσεις. Από τον τρόπο ζωής των ανθρώπων που είναι
πια χρεωμένοι πατόκορφα -και αυτό συνιστά μια νέα φτώχια - ως την ρητορική που
συνοδεύεται από την ωραία φράση ότι ζούμε καλύτερα.
