Περικλής Κοροβέσης
Του Βαγγέλη Δαβιτίδη
Share |

(Μάλλον μια συζήτηση παρά μια) συνέντευξη στο Βαγγέλη Δαβιτίδη

Η έκδοση του βιβλίου του Περικλή Κοροβέση «Τρομοκρατία και άλλα δαιμόνια» ήταν η κατάλληλη αφορμή για να γνωρίσω το συγγραφέα του διάσημου «Ανθρωποφύλακες» (1969) και δημοσιογράφο στην Ελευθεροτυπία. Κι όσοι περιμένουν να ανακαλύψουν ένα σύντομο προφίλ του ακτιβιστή Κοροβέση σ’ αυτήν την εισαγωγή θα απογοητευτούν γιατί γνωρίζω πως ο ίδιος δε θα το ήθελε. Αντ’ αυτού προτείνω να ρουφήξετε τη συνέντευξη όπως εμείς ρουφούσαμε το ουίσκι μας στο καφέ πίσω από την παλιά βουλή εκείνο το πυρωμένο μεσημεριανό που η Αθήνα σου έδινε την εντύπωση ότι απλά δεν μπορείς να ζήσεις σε αυτή πια. Και αφού δε μας συλλάβανε υποθέτω ότι η κάμερα επιτήρησης είχε μπει λίγο μακρύτερα από κει που θα πρεπε …

 

«μη στεναχωριέσαι αν δεν μπορείς να αλλάξεις τον κόσμο,

μπορείς όμως να βοηθήσεις κάποιον που βρίσκεται δίπλα σου

και τότε θα αλλάξεις τη ζωή σου,

κι αυτό δεν είναι λίγο».

                                                                                                                           Duckman
Ένα από τα χαρακτηριστικά του γραψίματός σας είναι ότι έχει πλήθος στοιχείων. Δεν διαθέτει μόνο άποψη με αποτέλεσμα να πείθει και τον πλέον κακόπιστο.

Έχω βαρεθεί τους Έλληνες δημοσιογράφους που νομίζουν ότι αρκεί ο λόγος τους για να πουν οτιδήποτε. Όσο ταλέντο κι αν έχεις, εξαντλείται. Αν δεν τροφοδοτείς τον εαυτό σου με νέα στοιχεία καταλήγεις στο στερεότυπο. Επειδή γράφω επαγγελματικά που σημαίνει συχνά, φροντίζω να δημιουργώ ένα φάκελο πίσω από κάθε άρθρο, κυρίως από τον ξένο τύπο, και τα στοιχεία να προέρχονται από έγκυρες πηγές (διεθνείς οργανισμούς όπως ΟΗΕ, παγκόσμια τράπεζα) ή από άλλους δημοσιογράφους που έχουν ψάξει πριν από εμένα, ή από καθηγητές πανεπιστήμιου. Κατά κάποιο τρόπο εκλαϊκεύω μια προϋπάρχουσα γνώση και ανακυκλώνω αυτά που κυκλοφορούν στον κόσμο.

Ζούμε σε εποχές όπου περισσότερο μετράει ποίος θα πει κάτι, παρά τι θα πει.
Σε κάθε εφημερίδα υπάρχουν  5-10 πολύ αξιόλογοι άνθρωποι αλλά αυτό που κυριαρχεί στους δημοσιογράφους και στους συγγραφείς είναι η ακαλλειέργεια. Δεν ψάχνονται, δεν ξέρουν τι κάνει ο συνάδελφος τους, δε βγαίνουν πιο έξω να δουν τι γίνεται
Από την άλλη μεριά οι δημοσιογράφοι κυρίως στην τηλεόραση γίνονται οι ίδιοι αυτοσκοπός, επειδή είναι ο Ευαγγελάτος ή ο Τριανταφυλλόπουλος ή οποιοσδήποτε άλλος. Το ίδιο το πρόσωπο δίνει την απόδειξη αυτού που λέει. «Το είπε η τηλεόραση» λένε και είναι αστείο γιατί στην ουσία δεν βλέπουμε μια πληροφορία, αλλά το show μιας πληροφορίας με ένα showmanπου αυτό που τον ενδιαφέρει  δεν είναι να δώσει  πληροφορία, είναι να διατηρήσει την υπάρχουσα τάξη πραγμάτων από τη μη πληροφορία. Ο σκοπός ο δικός μου είναι να δώσω και μια πληροφορία που δεν θα έφτανε στην Ελλάδα ή εάν έφτανε θα ήταν πολύ δυσεύρετη.

Αλήθεια, έχετε βγει στην τηλεόραση; Δεν θυμάμαι να σας έχω δει.
Έχω βγει μερικές φορές. Την αποφεύγω όμως διότι δε με θέλουν για πραγματικό συνομιλητή, με θέλουν ή για γλάστρα ή για να ασχοληθώ με ένα θέμα το οποίο είναι εκτός του ενδιαφερόντων μου.

Μπορείτε να θυμηθείτε μια τέτοια περίπτωση;
Ναι, όταν έπιασαν τη 17 Νοέμβρη, είχε εμπλακεί και το δικό μου όνομα και ήθελαν να βγω. Αρνήθηκα! Δεν μπορείς να κάνεις μια συζήτηση αξιόλογη εάν το πάνελ δεν είναι ανάλογο. Εάν είναι ας πούμε ένας παπάς, ένας κιτρινολόγος, μια νοικοκυρά κι ένας πολιτευτής του ΠΑΣΟΚ δε θα γίνει σοβαρή συζήτηση.

 Η κατηγορία που σας προέσαψαν από πού ξεκίνησε, από πού διέρρευσε, ποια είναι η όλη ιστορία;
Αυτό έγινε το ‘89 από το Έθνος και ήταν υπογεγραμμένο από την Αγγελική Νικολούλη. Ήταν ένα φιάσκο. Από πίσω κρυβόταν μια σκευωρία καθώς οι διωκτικές αρχές έψαχναν κάποια σχέση ανάμεσα στη 17 Νοέμβρη και την αντίσταση. Είχαν λίστες από τη χούντα και λίγο πολύ ταύτιζαν τη 17 Ν. με κάποια από τα μέλη της αντίστασης εναντίον της χούντας. Στην ουσία έριξαν άδεια για να πιάσουν γεμάτα. Ήταν μια λάθος προσέγγιση των διωκτικών αρχών, όπου έψαχναν ενόχους εκεί που δεν υπήρχαν και γι’ αυτό δεν μπορούσαν να πιάσουν τη 17 Νοέμβρη. Το κατάφεραν όταν έκαναν και τη σωστή υπόθεση, ότι αυτοί οι άνθρωποι δεν είναι εποχιακά στελέχη με την έννοια που είχαμε μάθει, αλλά μια νέα κατηγορία που δεν την είχαν εντοπίσει.

 Το ‘89 σας είχαν συνδέσει και με άλλους ή ήταν τελείως μεμονωμένο;
Ήταν μεμονωμένο, εμένα φωτογράφιζε η εφημερίδα. Βέβαια είχαν προηγηθεί δημοσιεύματα, η περίφημη λίστα Μπάλκου, που έβγαζε μια σειρά από ονόματα (250) γνωστά για τη δράση τους κατά της χούντας και ήταν κυρίως γύρω από το Παρίσι , που παρακολουθούσαν ενεργά φοιτητικά στελέχη τα οποία δρούσαν ανοιχτά. Είχαν χαρτογραφήσει τη γενική συνέλευση των φοιτητών. Όσοι χαρτογραφήθηκαν τότε, μπήκαν έπειτα στη λίστα με τους τρομοκράτες.

Για την υπόθεση της 17 Νοέμβρη τι πιστεύετε; Οι άνθρωποι που έχουν καταδικαστεί είναι πράγματι τα μέλη της 17Ν; Είναι κάποιοι που πήραν πάνω τους την  ευθύνη, είναι ένα υποσύνολο;
Έχω πειστεί από την άποψη των δικηγόρων  ότι κάποιοι από αυτούς είναι όντως 17Ν ενώ κάποιοι άλλοι δεν είναι. Μια κατάσταση ευάλωτη μπροστά  στο ερωτηματικό που έθεσε ο Ραχιώτης για το Γιωτόπουλο, ότι πως είναι δυνατόν ένας άνθρωπος επί 30 χρόνια να είναι αόρατος και να καθοδηγεί. Τέτοιο προηγούμενο στην ιστορία των κινημάτων δεν υπάρχει. Πάντως αν υπήρχαν κι άλλα άτομα στη αρχική περίοδο όπως υποστηρίζει το σκεπτικό της δίκης αυτό δεν μπορώ να το ξέρω. Αν το εξετάσουμε πάντως κοινωνιολογικά, είναι άλλα τα φαινόμενα της 1ης περιόδου και άλλα της 2ης. Άσχετα αν διαφωνούμε ή συμφωνούμε, οφείλουμε σαν ψυχροί μελετητές να εντάξουμε φαινόμενα ακραία στο ιστορικό τους πλαίσιο, στην κοινωνική περίοδο και πως διαμορφώνονται. Εμείς τώρα δεν κρίνουμε, αυτό είναι δουλειά των κριτών, εμείς κατανοούμε την ιστορία.

 Για τη δίκη του Ε.Λ.Α., και κάτω από τους όρους που διεξάγεται τι πιστεύετε; Προσωπικά από τα πρακτικά που διαβάζω συνειδητοποιώ, ότι όλη η δίκη στηρίζεται σε μια κυρία η οποία πέφτει συχνά σε αντιφάσεις και πέρα από αυτό τίποτε άλλο.
Θα σου αναφέρω τι περίπου θα πω στην κατάθεση μου αύριο στο δικαστήριο. Αυτή η ιστορία είναι λάθος από την άποψη, ότι η ίδια οργάνωση είχε καταδικάσει τον εαυτό της στην απόσυρση. Αποφάσισαν ότι η δράση τους δεν απέδιδε πλέον, δεν ήταν πια επαναστατική και γι αυτό και την καταδίκασαν σε διάλυση. Ο Ε.Λ.Α. δεν ήταν υπέρ των εκτελέσεων. Ήταν μια μορφή δυναμικής δράσηςκαι ήταν αντίστοιχο με ότι συνέβαινε στην Ευρώπη. Τώρα, ο Τσιγαρίδας δέχεται την ευθύνη, οι άλλοι δε δέχονται καμία ευθύνη. Γνωρίζω τον Αγαπίου, ο οποίος είναι άνθρωπος με βαθιά πολιτική παιδεία και είχε δώσει δείγματα γραφής και συμπεριφοράς. Αν ο Αγαπίου ήταν μέλος του ΕΛΑ θα διεκδικούσε την πράξη του. Πιστεύω ότι γίνεται μια δίκη σκοπιμότητας για να ενταχθεί στο νομικό μας πολιτισμό μια κρατική αυθαιρεσία που σημαίνει ότι οι διωκτικές αρχές αποφασίζουν ποιος είναι ένοχος, και σύμφωνα με το νέο τρομονόμο ο οποιοσδήποτε μπορεί να είναι ένοχος, και ξαφνικά γίνεται η δικαιοσύνη μια διεκπαιρεωτική μηχανή που επιβεβαιώνει τη κατηγορία της πολιτείας χωρίς στοιχεία. Η ίδια η δημοκρατία έχει γίνει αυτοτραυματική αφού καταργεί το νομικό της πολιτισμό, τις ατομικές ελευθερίες και τα δικαιώματα του πολίτη.

Να μιλήσουμε λίγο για το νέο τρομονόμο. Προσπαθώ να σκεφτώ μια μορφή αντίδρασης και εκεί που καταλήγω είναι να παραδοθούμε από μόνοι μας. Πλέον, ακόμη και «περίεργες σκέψεις» μπορεί να θεωρηθούν τρομοκρατικές ενέργειες.

Αυτό είναι μια πολύ καλή ιδέα και χαίρομαι που την ακούω από ένα νέο άνθρωπο. Αρχίζει και γίνεται κατανοητό ότι οι παλιές μορφές αντίδρασης δεν αποδίδουν. Να κάνουμε μια ομάδα ώστε σε καθημερινή βάση να είναι 30- 40 άτομα έξω από τη ΓΑΔΑ και να θέλουν να παραδοθούν. Θα είναι ένα μαζικό κίνημα αυτοτιμωρίας όπου θα τους παρακαλάμε να μας προστατεύσουν από τον εαυτό μας. Κι αν αναλογιστούμε ότι δεν είμαστε αυτοδημιούργητοι υπάρχει πολύς κόσμος ακόμη να τιμωρηθεί εξ αιτίας μας, όπως γονείς, καθηγητές στο σχολείο, φίλοι.

Αυτό που γίνεται είναι εντυπωσιακό. Έχουμε κι επίσημα ένα νομικό πλαίσιο αυθαιρεσίας το οποίο ανά πάσα στιγμή μπορεί να συλλάβει οποιονδήποτε.
Ίσως δεν έχουν άδικο όσοι υποστηρίζουν ότι δεν έχουμε δημοκρατία αλλά ολιγαρχία, όπως κι αυτοί που λένε ότι ο Μπους είναι πιο επικίνδυνος από τον Χίτλερ αφού έχει συγκεντρωμένη τέτοια δύναμη πυρός που μπορεί ανά πάσα στιγμή να οδηγήσει τον κόσμο στον όλεθρο. Αυτοί που κατέχουν περιουσίες αντίστοιχες με το ακαθάριστο προϊόν κρατών γνωρίζουν καλά ότι αυτή η ανισότητα οδηγεί σε εξεγέρσεις, οπότε εκ των προτέρων έχουν δημιουργήσει το πλαίσιο ώστε οποιαδήποτε αντίσταση και διαφορετική γνώμη να θεωρούνται τρομοκρατία. Η Αλ Κάιντα για μένα ανήκει στη μικρή τρομοκρατία, η οποία αντιστέκεται στη μεγάλη τρομοκρατία. Και μεγάλη τρομοκρατία είναι, όταν κάποιος Εγγλέζος κινηματογραφιστής δείχνει στο Ευρωπαϊκό κοινοβούλιο τη σφαγή 4.000 Αφγανών κι αυτό μένει ασυγκίνητο κι αδρανές. Μπροστά σε τέτοια παράλογη αδιαφορία πως αλλιώς να αντιδράσει κανείς πλέον; Ουσιαστικά όμως κι αυτοί αυτό ζητάνε, αντιπάλους οργισμένους που δεν σκέπτονται πολιτικά και στρατηγικά. Όταν δεν υπάρχει πολιτική σκέψη σε τέτοιου είδους αντιδράσεις είναι λογικό να οδηγούμαστε στη βία η οποία δίνει την αφορμή να σε εξαφανίσουν με το πιο πειστικό πρόσχημα, «τους σκοτώνουμε γιατί θα μας σκοτώσουν».

 Υπάρχει όμως και η σκέψη ότι πολλά από αυτά που συντελούνται είναι στημένα. Κάτι τέτοιο παρουσιάζει ο MichaelMoore στη νέα του δουλειά, όπου με επίσημα έγγραφα αποδεικνύει ότι λίγο μετά το χτύπημα της 11/9 έφυγαν πολλά αεροπλάνα για τη Σ. Αραβία, πιθανότατα με μέλη της οικογένειας Λάντεν.
Υπάρχουν πολλά τέτοια παραδείγματα την περίοδο της αποικιοκρατίας, όπου πολλές εντυπωσιακές ενέργειες ήταν οργανωμένες  από μυστικές υπηρεσίες. Πρόσφατα, και το έχω γράψει, η Χαμάς είχε πάρει χρήματα από το FBI. Για μένα ένας ενεργός πολίτης σημαίνει ότι βρίσκεται με άλλους ενεργούς πολίτες και όλα βγαίνουν από μια κοινή απόφαση κάποιας συνέλευσης, κάποιας συνεννόησης με τον κόσμο. Όλα κινούνται ανοιχτά και λαϊκά. Στο σημείο που έρχεται ο ημίθεος της επανάστασης με τα όπλα, ο προφήτης της βίας, ας είμαστε επιφυλακτικοί.

Το ερώτημα είναι πως το κίνημα της αντιπαγκοσμιοποίησης μπορεί να λειτουργήσει με τα δεδομένα της εποχής και τους τρομονόμους που συνέχεια εμφανίζονται. Το να οργανώσεις κάποια μαζική διαμαρτυρία η οποία ξεφεύγει από τα όρια της διαδήλωσης και πηγαίνει σε κάτι που είναι κυλιόμενο, συνεχές, αποσκοπεί στο να διαμορφωθούν κάποιες κοινές αντιλήψεις, πράγμα που απαιτεί μια επαφή μεταξύ του κόσμου. Αυτό είναι δύσκολο να επιτευχθεί έχοντας αντιπάλους την τηλεόραση και γενικά τα ΜΜΕ. 

Όπως εγώ βλέπω τα πράγματα υπάρχουν δύο κατηγοριών άνθρωποι. Στην πρώτη ανήκουν αυτοί που θέλουν να ζήσουν με την ελευθερία και στη δεύτερη ανήκουν όσοι θέλουν να ζουν με υποκατάστατα. Οι τελευταίοι μπορούν να ονομαστούν και καταναλωτές. Ο καταναλωτής σε τελική ανάλυση νομείται τις ανθρώπινες ανάγκες, αλλά δεν τις ικανοποιεί. Είναι άλλο πράγμα να ερωτευτείς μια γυναίκα και άλλο να δώσεις 30-40Ε για μια νύχτα. Οι άνθρωποι αυτοί στερούνται τις βασικές ανθρώπινες ανάγκες όπως η υγιεινή ζωή, ο έρωτας και η δημιουργία. Το κίνημα είναι τεράστιο και το πρόβλημα του δεν είναι η έλλειψη έμψυχου δυναμικού. Το πρόβλημα του είναι ο γιγαντισμός που υπάρχει, πράγμα που δε βοηθάει στη πληροφόρηση. Υπάρχουν δυναμικά κινήματα τα οποία δεν γνωρίζουμε όσο κι αν φαίνεται παράξενο. Απλά ο συντονισμός είναι δύσκολο να επιτευχθεί γιατί έχουμε μάθει με μια Αριστερά που θέλει να πάρει την εξουσία και όχι να την καταργήσει. Τα αξιώματα πρέπει να είναι αδιάφορα, το να εκμεταλλευτούμε το δώρο της ζωής πρέπει και έχουμε χρέος να πράξουμε. Κάτι τέτοιο έχουν καταφέρει στην Τσιάπας οι Ζαπατίστας. Αποτελεί ένα εξαιρετικά επιτυχημένο πείραμα. Μέχρι λοιπόν να βρεθεί ένας νέος τρόπος αντίστασης και πάλης θα περάσει κάποιος καιρός, καθώς οι ουσιαστικές αλλαγές συντελούνται πολύ αργά σε σχέση με το μέτρο ζωής των ανθρώπων σήμερα. Επομένως αυτό που πρέπει να συνειδητοποιήσουμε είναι ότι σημασία έχει να πέσουν οι σπόροι. Ποιος θα τους δρέψει δεν πρέπει να μας αφορά. Τα ιστορικά κινήματα δεν είναι εδώ και τώρα η επίτευξη, αλλά εδώ και τώρα η ανάπτυξη.

Έχουμε αναφέρει την Αθήνα με διάφορες αφορμές. Αλήθεια σας αρέσει η πρωτεύουσα; Την αγαπάτε;
Καθόλου! Τη μισώ! Μένω εδώ γιατί ο κοινωνικός μου χώρος είναι εδώ. Γνωρίζω ότι υπάρχουν διεθνείς οργανισμοί που βάζουν τις προδιαγραφές για το πώς μια σύγχρονη πόλη μπορεί να είναι βιώσιμη και υγιεινή. Προτείνω λοιπόν να δημιουργήσουμε ένα κίνημα το οποίο να επιδιώξει να κλείσει η Αθήνα ως πόλη, αφού δεν τηρεί τις απαραίτητες προϋποθέσεις λειτουργίας

Πιστεύετε ότι στο μέλλον έτσι όπως δημιουργείται το τοπίο σήμερα άνθρωποι σαν κι εσάς θα βρίσκουν βήμα και μάλιστα σε μεγάλα έντυπα για να διατυπώνουν την άποψη τους; Πολύ φοβούμαι ότι σε 10 χρόνια οι συνθήκες θα είναι πολύ δύσκολες.
Το βήμα δεν μας το χάρισαν. Το πήραμε μόνοι μας όπως θα το πάρουμε ξανά και ξανά. Η ιστορία προχωράει. Το Εconomistλόγου χάρη ξεκίνησε  ως συνεταιρισμός διαφόρων οικονομικών κινημάτων, που στόχο είχαν να δώσουν κάποιες θεωρητικές λύσεις προκειμένου να καταπολεμηθεί η φτώχεια. Το Εconomist εξελίχθηκε σε σοβαρό οικονομικό περιοδικό, συντηρητικό μεν αλλά με τσίπα. Όταν λοιπόν γράφει ότι η παγκοσμιοποίηση συντελείται για να αυξήσουν τα κέρδη τους κάποιοι τραπεζίτες, είναι πολύ σημαντικό.

Θεωρώ σημαντικό να επιτευχθεί μια σύνδεση μεταξύ των ανθρώπων που έχουν μια πορεία μέσα από πολύ δύσκολες περιόδους και της νεολαίας.
Υπάρχει κάτι που λίγοι έχουν προσέξει. Ο Μανόλης ο Γλέζος δεν κατέβασε ένα Γερμανό αλλά την ίδια τη ναζιστική σημαία. Η έννοια του να γκρεμίσεις το σύμβολο κι όχι έναν άνθρωπο είναι πολύ σημαντική. Εκτός όμως από το Μανόλη, υπήρχαν κι άλλοι. Ήταν 5.000 οι αγωνιστές. Από αυτούς 1.500 χάθηκαν. Κι όμως 2-3 ονόματα μένουν τελικά για να συμβολίσουν όλη αυτή τη προσπάθεια. Το γεγονός ότι ο Μανώλης δεν έγινε αρχηγός κόμματος και κράτησε τη στάση του ανεξάρτητου ακτιβιστή (ο πρώτος στη χώρα) σημαίνει ότι αυτός ο άνθρωπος διδάσκει ήθος αλλά παράλληλα βρίσκεται στο περιθώριο. Όταν μια χώρα βγάζει προσωπικότητες σαν του Γλέζου και τις περιθωριοποιεί, σημαίνει ότι υπάρχει μια συγκεκριμένη πολιτική, ώστε να απομακρυνθούν οι νέοι από την ιστορική πραγματικότητα. Οι κυρίαρχες τάξεις θέλουν να απομακρύνουν τη γενιά που είχε μια ιστορική πράξη από τους νέους. Γι’ αυτούς μειωμένη ιστορία σημαίνει σωστή πολιτική.

 Το κρίσιμο είναι ότι οι δικές μας γενιές μέσω της εντατικοποίησης έχουν χάσει την επαφή αυτή.
Υπάρχουν πολλοί τρόποι για να αντιδράσει κανείς. Ο γιος μου που είναι 26 χρονών ζει στη Σουηδία και μαζί με φίλους προσπαθούν να βρουν νέους τρόπους δράσης για να γίνει η ζωή τους καλύτερη. Έτσι κάποια πρωτοχρονιά που του πρότεινα να κάνουμε κάτι όλοι μαζί σπίτι μου είπε όχι γιατί είχαν οργανώσει συσσίτιο για τους άπορους. Ήταν κάτι το εκπληκτικό. Αν δεν πάρεις ως νέος πρωτοβουλίες έστω και σε μικροκλίμακα, δεν πρέπει να μας απογοητεύει η μεγαλοκλίμακα, δεν θα αλλάξει τίποτε. Όπως είπε και ο Duckman, ένας σπουδαίος Σουηδός ποιητής, «μη στεναχωριέσαι αν δεν μπορείς να αλλάξεις τον κόσμο, μπορείς όμως να βοηθήσεις κάποιον που βρίσκεται δίπλα σου και τότε θα αλλάξεις τη ζωή σου, κι αυτό δεν είναι λίγο».



fashion addiction