Για πολλούς η εκποµπή του café society στον Εν Λευκώ έχει γίνει συνώνυµο του πρωινού ξυπνήµατος. Τον ακούω να σολάρει αέρινα σερφάροντας µαεστρικά πάνω στις µουσικάρες της kafka (λέγε µε Κατερίνα Καφεντζή) κι αναρωτιέµαι «Πως διάολο καταφέρνει να «σηκώνει» τα πιο βαριά θέµατα µε τον πιο ανάλαφρο στυλ;» Στη Θεσσαλονίκη έδωσε µια από τις πιο ανατρεπτικές και απρόσµενες TEDx οµιλίες. Και εµείς είχαµε τη χαρά να του πάρουµε µια συνέντευξη όπου χείµαρρος ως συνήθως µας µίλησε σχεδόν για τα πάντα. Για τον πανωλεθρίαµβο, τη Νέα Υόρκη, το χρήµα, τα ιερά τέρατα του ελληνικού καλλιτεχνικού γίγνεσθαι τα οποία δεν αφήνουν σχεδόν ποτέ διάδοχο, τον Σοπενχάουερ, την «Αλλαγή» του 80 και τους µισογύνηδες δηµάρχους…
Πώς είναι να έχετε κάθε µέρα εκποµπή στο ραδιόφωνο; Να πρέπει να µιλάτε ανεξάρτητα από τα κέφια σας; Δε σας αδειάζει αυτό;
Παραδόξως είναι γέµισµα. Γεµίζει η µπαταρία που άδειασε την προηγούµενη νύχτα. Ξέρεις, µελαγχολικές διαπιστώσεις για το µέλλον του πλανήτη, τη φιλία, τις σχέσεις των δύο φύλων, για τα καµώµατα των διαχειριστών της εξουσίας, τρέχα γύρευε... Για κάποιο λόγο µε του που κάθοµαι στο µικρόφωνο, βάζω τα ακουστικά και ξεκινάει η µουσική της kafka, υπάρχει µία µεταµόρφωση. Αισθάνοµαι ότι εν τέλει η ζωή µπορεί να γίνει ενδιαφέρουσα. Συναντώ φίλους που έχουν ξυπνήσει την ώρα που εγώ έχω τελειώσει την εκποµπή, και είναι σκουντούφληδες, δύσκολοι, ακόµη ξύνονται… Eγώ στις 12µµ έχω πει ό,τι έχω πει και βρίσκοµαι σε µια σιωπή, ακούω τα πάντα, καταγράφω, αγοράζω όπως λέµε. Μετά αυτό θα κάνει τη δουλειά του και την επόµενη το πρωί θα πάρει τη θέση του στο δίωρο καθηµερινό πρόγραµµα.
Είναι αυτή η έννοια του αυτοσχεδιασµού, αυτό που λέµε κολύµπι στα βαθιά, να µην αφήνεις τον εαυτό σου να βυθιστεί. Καµιά φορά, περνάει ο καιρός, σαν να προκαλώ την αρρυθµία µου, σαν να προκαλώ µια πτώση. Είναι αυτό που λέµε πανωλεθρίαµβος. Την ώρα που βυθίζεσαι και λες τελειώσαµε πάει, ξαφνικά είσαι σοφότερος, ή εκεί που είσαι απόλυτα αισιόδοξος και νοµίζεις ότι σκίζεις, εκεί γλυστράς και πέφτεις.
Αυτή η εκποµπή µέσα από τον αυτοσχεδιασµό, µε κάνει να κάνω σλάλοµ σε ολισθηρό έδαφος. Είναι το καλύτερό µου. Δεν µπορείς να φανταστείς πόσο χαίροµαι να εκτεθώ, το ίδιο όσο να αποπλανηθώ από µία νεαρά. Ενώ θα περίµενε κανείς να την αποπλανήσω εγώ, που δεν έχω τις αντοχές πια, µου αρέσει να µε αποπλανεί αυτή. Το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον, ότι µπαίνει στην περιπέτεια να κάνει µια σκηνή, να γίνει λίγο θεατρίνα, να πει ένα κατά συνθήκη ψέµα, το βρίσκω καταπληκτικό, είναι ζωντανή η κατάσταση, είµαστε ζωντανοί και παίζουµε. Ο αυτοσχεδιασµός είναι κυρίαρχος. Πιστεύω ότι επειδή η χώρα µας δεν είναι οργανωµένη, δεν το έχει αυτό το πράγµα της συγκρότησης και της πειθαρχίας. Άµα πεις τη λέξη πειθαρχία στην ελληνική κοινωνία τη θεωρούν συνώνυµο του ναζισµού, να τρελαίνεσαι. Ενώ αν προέρχεσαι από την τέχνη, το χορό, το θέατρο, τη µουσική, ξέρεις ότι χωρίς πειθαρχία δεν γίνεται τίποτα. Εµένα µου αρέσει που όλη αυτή η ζωή έγινε η αφορµή για να βγαίνω µπροστά σε ένα µικρόφωνο και να κάνω αυτοσχεδιασµό, και να µην µε ενδιαφέρει να εκτεθώ. Μου αρέσει κάθε φορά που συµπίπτει αυτό που λέω αυτοσχεδιάζοντας, µε τα λόγια µεγάλων ανθρώπων όπως ο Πολάνσκυ ή ο Μπέργκµαν. Κάνουµε σκέψεις, εκφράζουµε κάποια πράγµατα στις εκποµπές µας, στις συζητήσεις, στους έρωτές µας, και ξαφνικά τα συναντάµε καλοδιατυπωµένα σε ένα βιβλίο. Εγώ αυτό το αγκαλιάζω, το κάνω δικό µου και στη συνέχεια το µοιράζοµαι µε τους ακροατές και τους φίλους. Από αυτή την άποψη είµαι καλόγουστος κλέφτης.
Πώς θα ήταν η ζωή σας αν δεν είχατε την εκποµπή; Αν ήταν κάθε µέρα σαββατοκύριακο;
Κοίταξε, επειδή έχω χάσει πια την
κοριτσίστικη φρεσκάδα µου, επειδή δεν είµαι πια τόσο νέος ώστε να µπορώ να πω
ότι θα µεταµφιεστώ σε αλλοπαρµένη κοκκινοσκουφίτσα και θα βγω στους δρόµους για
να βγάλω το ψωµί µου… δεν γίνονται αυτά τα πράγµατα. Θα ήθελα πάρα πολύ να
µπορούσα να εξαπατώ µέσω της µεταµφίεσης και να λέω «θα τελειώσει αυτή η
δουλειά, θα κάνουµε κάτι άλλο, δεν βαριέσαι, θα πάµε σε ένα νυχτερινό κέντρο να
κάνουµε καµπαρέ σόου και θα λέµε σατυρικά, αιχµηρά, καλόγουστα πράγµατα, µε ένα
µαύρο χιούµορ.» Δεν έχω σκεφτεί τι θα κάνω µετά. Είµαι νοµίζω ξοδευτής, δηλαδή το
χρήµα στην περίπτωσή µου µε αποφεύγει συστηµατικά, αλλά το αποφεύγω κι εγώ. Σε
αυτή τη δύσκολη φάση που είµαστε είναι πιο ωραίο να είσαι γαλαντόµος
εκατοµµυριούχος παρά υπερήφανος νεόπτωχος που είναι η περίπτωσή µου και όχι
µόνο η δική µου. Θα ήθελα να έχω την άνεση να κάνω καλό σε φίλους, φίλες,
συγγενείς, που ξέρω ότι στριµώχνονται πάρα πολύ... Λένε «αχ µας φτιάχνεις το
πρωί, µας δίνεις αισιοδοξία». Ναι, ωραία, το καταλαβαίνω, είσαι µια φωνή που
την έχει ανάγκη ο άλλος εκεί που οδηγεί, εκεί που δουλεύει στο γραφείο του, ενώ
φτιάχνει µια ζώνη, δουλεύει το παπούτσι... Δεν υπάρχουν πλέον τέτοια
επαγγέλµατα, έχουν εξαφανιστεί, φροντίσανε οι καφετέριες, η σύγχρονη ζωή, το
διευθυντιλίκι και το να «είµαι επιστάτης».
Δεν ξέρει κανείς να κάνει τίποτα µε τα χέρια του. Αυτά τα υπέροχα επαγγέλµατα,
πουκαµισάδες, ραφτάδες, ζωνάδες, παπουτσίδες, ήταν ένα σωρό και τους ήξερα,
ήταν υπέροχοι, κύριοι.
Θέλω να πιστεύω ότι ως εκ θαύµατος, ειλικρινά το εννοώ, δεν είναι µόνο ο τίτλος του πρώτου µου βιβλίου, κάτι θα γίνει. Δεν λειτουργεί αυτή η χώρα αλλιώς. Όλα αυτά τα χρόνια ακούω «θα» και «θα» και «θα», τίποτα. Παρουσιάζεται τότε ένας Βογιατζής, ένας Παπαιωάννου, ο Κουν... αλλά δεν αφήνουν διάδοχο. Ένα από τα περίεργα πράγµατα αυτής της χώρας, κανείς δεν αφήνει διάδοχο, κανείς δεν δίνει την σκυτάλη σε κάποιον άλλον. Έχουν εν τω µεταξύ δηµιουργήσει µία αυλή η οποία τους κολακεύει και είναι οι πλέον ατάλαντοι. Και πώς γίνεται οι καλύτεροι εν τέλει, όσο περνάει ο καιρός, να είναι σκεπτικοί και αβέβαιοι, και οι χειρότεροι να είναι µέσα στο ηχηρό πάθος και στις φωνές; Δεν το καταλαβαίνω αυτό το πράγµα. Και ξαφνικά µαθαίνεις ότι αυτό το παιδί έφυγε και πήγε σε ένα ξένο εργαστήρι, είτε καλλιτεχνικό είτε επιστηµονικό, και διαπρέπει. Εκεί, το υπερτροφικό εγώ είναι χαµηλωµένο, και γι’ αυτό και οι διάνοιες δουλεύουν, δεν γράφουν βιβλία. Πώς συνεργάζονται και βγάζουν τον καλύτερο τους εαυτό; Εκεί πώς ανεβαίνει ο πήχης; Είχα µία συζήτηση µε τον Γιώργο Γραµµατικάκη γι’ αυτό το θέµα... Κάθε γενιά που έρχεται σαν να έχει σνοµπαριστεί από την προηγούµενη. Κι έτσι πρέπει να πάρει πρώτα την εκδίκησή της, που σηµαίνει χρόνος, και µετά να αρχίσει να γίνεται δηµιουργική. Είναι όµως πια µεγάλης ηλικίας και θα καταπιέσει τους νεότερους. Στη Νέα Υόρκη, στα καλλιτεχνικά εργαστήρια που µε φιλοξένησαν, µε έµαθαν ότι δεν είµαι το κέντρο του κόσµου. Μάθε να ζεις χωρίς να το κάνεις θέµα, όταν το κάνεις θα είσαι προσηλωµένος και µε την πειθαρχία του παιδιού, που όταν παίζει, παίζει. Βλέπεις ένα καλλιτέχνη τύπου Bob Wilson ο οποίος είναι τελειοµανής, αλλά ξέρει καλά ότι µε το που πατήσει το διακόπτη και βυθιστεί στο σκοτάδι, όλο αυτό ήταν ένα παιχνίδι.
Όταν πήρατε την απόφαση να γράψετε τα βιβλία σας που αναφέρονται στα 60s, στα 70s, µπήκατε σε µια διαδικασία αναθεώρησης; Πόσο διαφορετικός βγήκατε από αυτό;
Όταν τα διαβάζουν φίλοι και γνωστοί σου λένε «Ε… δεν είναι ακριβώς έτσι», γιατί βέβαια ο καθένας έχει τη δική του µατιά πάνω στα πράγµατα. Στα ερωτικά έχει πάρα πολύ ενδιαφέρον που σου λένε οι τύπισσες «Ναι σοβαρά; Έτσι νοµίζεις; Εγώ σε εγκατέλειψα; Μήπως µε άφησες εσύ; Για σκέψου το λίγο καλύτερα». Και µαθαίνεις πράγµατα που ούτε υποψιαζόσουν. Έγραφα το υλικό αυτό γύρω στα δέκα χρόνια, κάθε απόγευµα πέντε µε εννιά καθόµουν µε ένα τσάι και µε ένα τσιγαράκι και αυτό ήταν. Το πρώτο ήταν για την παιδική ηλικία, την εφηβεία, µέχρι να φύγουµε περιοδεία µε τη Ζουζού Νικολούδη τη χορογράφο στην Αµερική. «Ως εκ θαύµατος» λοιπόν.
Μετά είναι τα χρόνια της Νέας Υόρκης, το “Complete Unknown”, όπου εντελώς άγνωστος εν µέσω διασηµοτήτων κυκλοφορώ στο Μανχάταν, σε πρεµιέρες θεάτρων, νυχτερινών Ντίσκο, φωτογραφήσεων. Για τα προς το ζην κάνω το γυµνό µοντέλο για φωτογράφους, γλύπτες, ζωγράφους και αυτή η ακτινογραφία ξαφνικά γίνεται καλλιτεχνικό προϊόν. Έγραφαν: «η υπερβολή που βρίσκεται στη γλυπτική του Τζιακοµέτι»... είναι ο Τζούµας αυτοπροσώπως και περπατάει στους δρόµους. Μια φιγούρα Τζιακοµιτική. Πρώτη φορά αντιµετώπιζαν µε αυτόν τον τρόπο τον σκελετό µου οι αρτίστες της Νέας Υόρκης.
Μετά είναι η επιστροφή στην Ελλάδα, ο «Πανωλεθρίαµβος». Έρχεσαι από έξω µε αποσκευές και περιµένεις ότι εδώ κάτι θα γίνει µε την περίπτωσή σου, όχι µόνο µε τη δική σου αλλά και των φίλων σου. Αλλά δεν είναι ακριβώς έτσι... Εν τέλει, πέρασα ένα µεγάλο µέρος της ζωής µου άγνωστος εν µέσω διασήµων, και στη συνέχεια γνωστός κι εγώ πια, αλλά κουβαλώντας τις ακτινογραφίες µου. Γιατί στα βιβλία µου καταγράφονται τα πάντα. Εγώ θέλω να λέγονται τα πράγµατα κανονικά µε το όνοµά τους, όχι µε υπεκφυγές και φιλολογικές ή λογοτεχνικές φιοριτούρες. Με τον καιρό οι περισσότερες αντιδράσεις ήταν θετικές.
Εγώ σκεφτόµουν ότι έκανα καλά τελικά, γιατί οι πιο πολλές βιογραφίες έχουν να κάνουν µε αµπέχονα και υψωµένες γροθιές και αρβύλες και κανένας δεν µιλούσε για τα µετόπισθεν. Για τα γυναικόπαιδα του Ροκ εντ Ρολ, του σεξ…σαν να το απόφευγαν το θέµα. Ενώ εγώ δεν είχα άλλο θέµα. Εκεί είχα µεγαλώσει, εκεί ήταν οι φίλοι µου, είµαστε µια φυλή που χωρίς να το πάρουµε χαµπάρι, είχαµε φτιάξει τη δική µας κοινωνία και ζούσαµε µε αγάπη δίπλα σε ένα σύστηµα που δεν το πηγαίναµε. Φυσικά η πόλη οργίαζε, έκανε τα δικά της, τα κόµµατα αλληλοκατηγορούνταν, οι δρόµοι γέµιζαν βία και καταστροφή, αλλά κι εµείς συνεχίζαµε τη ζωή µας µε την απάθεια του ιστορικού που ξέρει ότι όλοι οι πόλεµοι, είτε οικονοµικοί, είτε υπαρξιακοί, είτε θρησκευτικοί, κάποτε τελειώνουν. Ήθελα να δηµιουργήσω αποθηκευτικό χώρο, δηλαδή να τελειώσω µε αυτές τις αναµνήσεις που µε είχαν στοιχειώσει, για να δηµιουργηθεί χώρος για καινούριες εµπειρίες. Κι εµένα µου αρέσει αυτή η φάση στα 60s, 70s, αλλά αυτά πάνε, τελειώσανε, έγιναν. Και τη δεκαετία του 80, την Πασοκική αλλαγή, δεν την πήγα καθόλου! Χωρίς να είµαι ούτε σοφός, ούτε αναλυτής, ούτε κοινωνιολόγος, κατάλαβα από την αρχή πόσο γελοίο ήταν όλο αυτό το πράγµα, έκανε µπαµ, και όταν είδα ποιοι άνθρωποι διέπρεπαν και έβγαιναν µπροστά, γελούσα. Έλεγα: «Α, κατάλαβα πάµε για χοντρό καρναβάλι».Το χιούµορ σώζει αλλά µέχρι ένα ορισµένο σηµείο. Πλέον δεν ξέρω αν το χιούµορ µπορεί να αντιµετωπίσει τα ζόρια και τις δυσκολίες. Μου αρέσει και ο 19ος αιώνας και ο 20ος και τα κινήµατα που έγιναν, δεν βιάζοµαι να τελειώσει, στο µυαλό µου φυσικά, µιλάµε για ένα Δονκιχωτισµό, µιλάµε για µια ουτοπία. Ξέρεις κανέναν ενδιαφέρον άνθρωπο που να µην κυνηγάει ουτοπίες; Εγώ όσους γνώρισα που ήταν αυτό που λέµε ωραίοι τύποι, ήθελαν µια ουτοπία.
Ποια πόλη αγαπήσατε;
Τη Νέα Υόρκη, και αν µου έλεγε κάποιος την εκποµπή που κάνεις να την κάνεις εκεί, θα έφευγα αύριο το πρωί. Μου αρέσει πολύ το Μανχάταν, µου αρέσει που έχει καταφέρει αυτή η πόλη, να φέρει να συνεργάζονται ετερόκλητοι ανθρώποι, θρησκείες, γούστα, και να φέρνουν αποτέλεσµα. Μακάρι να συνέβαινε και στην Αθήνα, είναι λίγο δύσκολο όµως, είµαστε στην αρχή του πολυφυλετικού κοκτέιλ.
Πόσο δύσκολο είναι για να µιλήσεις σοβαρά να µην παίρνεις τον εαυτό σου στα σοβαρά;
Επαφίεται στον πατριωτισµό αυτών που συµµετέχουν σε µια συζήτηση, σε ένα παιχνίδι, σε µια κοινωνική συναναστροφή. Κοίτα, σε γενικές γραµµές, η σοβαρότητα µε πλήττει. Δεν έχω κανένα ενδιαφέρον, νυστάζω, χασµουριέµαι. Γι’ αυτό ταινίες που στοχάζονται πολύ δεν µε ενδιαφέρουν για να είµαι ειλικρινής. Οι σοβαροφανείς βγάζουν γέλιο, µπορώ να γελάσω πάρα πολύ γιατί παίρνουν ύφος και µέσα από µια σκεπτόµενη βλακεία λένε πράγµατα βαρύγδουπα, χοντρό γέλιο…
Αυτοί που µε µελαγχολούν είναι οι επαγγελµατίες του γέλιου, οι κωµικοί που πρέπει πάση θυσία να βγάλουν γέλιο. Έχω διαπιστώσει από τους ανθρώπους που έχω µιλήσει, από τα βιβλία που έχω διαβάσει όλα αυτά τα χρόνια, ότι δεν µπορείς να πάρεις τον εαυτό σου στα σοβαρά. Είµαι φανατικός των βιβλίων. Δεν υπάρχει περίπτωση να µην υπάρχει στο κοµοδίνο βιβλίο. Από νουάρ, µέχρι βιογραφία. Δεν µου αρέσουν τα φιλοσοφικά δοκίµια... Κατά καιρούς διαβάζω Νίτσε ή Σοπενχάουερ αλλά δεν έχω καµιά περιέργεια… Ε, δεν είµαι και κανένας άνθρωπος κινητή βιβλιοθήκη, αλλά όταν σου λέει ένα σοφό µυαλό ότι «εν οίδα ότι ουδέν οίδα» δεν µπορείς να πάρεις τον εαυτό σου στα σοβαρά. Όταν ο Σοπενχάουερ σου λέει ότι η ζωή είναι µια επιχείρηση που δεν βγάζει τα έξοδά της εν τέλει, ε πόσο σοβαρά µπορείς να πάρεις τον εαυτό σου και την ύπαρξή σου; Γι’ αυτό προς τα εκεί δεν πάω καθόλου. Είµαι άνθρωπος των cafe. Μου αρέσει να κάθοµαι µε τις ώρες και να περνάει από µπροστά µου ο κόσµος. Από µικρός τα προτίµησα πιο πολύ από τα αµφιθέατρα των πανεπιστηµίων. Οι απόψεις και οι αναλύσεις και τουµποκού-παρλέ µε πλήττουν, δεν µε ενδιαφέρουν. Στο cafe βαθµολογούµε ένα σωµατότυπο, εύληπτους γλουτούς, κάτι φλύαρες γάµπες, κάτι ρώγες που πάνε να σκίσουν τη µπλούζα, ένα προφίλ, ένα λαιµό κλπ… Οι δήµαρχοι είναι µισογύνηδες, δεν έχουν φροντίσει τα πεζοδρόµια να εξασφαλίζουν το βάδισµα των γυναικών πάνω στα ψηλοτάκουνα. Οι γυναίκες κάνουν µια προσπάθεια να γίνει το παιχνίδι πιο γοητευτικό αλλά δεν βοηθάει κανένας άλλος. Οι άνθρωποι δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους, βάφουν µε προχειρότητα, ο καθένας γράφει ό,τι του κατέβει, κανείς δεν σέβεται το δηµόσιο χώρο. Δηλαδή στο σπίτι σας έτσι ζείτε; Και από όλους τους τύπους που κυκλοφορούνε στη λογοτεχνία, στο σινεµά, στο θέατρο, στη φιλοσοφία, γιατί διαλέξατε τη µούρη του µουτζαχεντίν µε τα γένια, την κουκούλα και το σακιδιάκι; Αυτόν τον τύπο βρήκες να ενσαρκώσεις αγόρι µου; Σοβαρά; Ξέρεις πόσοι τέτοιοι κυκλοφορούν στον πλανήτη; Έχεις ανοίξει ένα βιβλίο; Έχεις πάει σε πινακοθήκες; Δεν έχεις δει τίποτα. Τόσοι πειρατές, τόσοι ξιφοµάχοι, ευγενείς, τόση κοµψή µποεµία στα καφενεία της Μπαρτσελόνα κι εσύ διάλεξες αυτό το έκτρωµα; Από τη µία χαίροµαι που διαβάζουµε µε τους φίλους µου και επικοινωνούµε και ψάχνουµε για φωτεινά µονοπάτια και κάθε φορά λέω ότι «α, να κάτι γίνεται!» Και µετά έρχεται µια είδηση στις εφηµερίδες και βλέπω πόση βαρβαρότητα υπάρχει ακόµα. Είναι τροµερό αυτό το πράγµα. Πιστεύεις ότι προχωράµε σε κάτι καλύτερο επειδή η παρέα σου έχει οράµατα και κάνεις µια στο διπλανό τραπέζι και ακούς πράγµατα και σου σηκώνεται η τρίχα. Πάρα πολύ περίεργο πράγµα.
